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第 15 章 免费阅读

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★高层对话

主持人:王熙凤

特邀嘉宾:大宋集团常务副总经理赵普

大明集团的海瑞先生

王熙凤:今天的故事很有意思,当领导把本期案例jiāo给我时,我不知道究竟是讨论"二桃杀三士"的yīn谋,还是梁山好汉选举"四不像"的问题。这在我主持节目的生涯中还是第一次。有的同事讲,如果宋江能像包大人或者海青天那样铁面无私,绝对不会出现后面的结局;也有的人讲,这个问题本质上还是领导的素质和艺术问题,所以,要探究问题的根源还必须从领导的素质以及领导方式方面寻求答案。对于第一种想法,最有发言权的是包拯或者海瑞,包大人日理万机,这几天忙于处理贪污腐败的案件,我们请来刚正不阿的海瑞先生。另一位嘉宾是大宋集团常务副总经理赵普先生,大家欢迎。

赵普:(点头)很荣幸。

海瑞:谢谢大家。

王熙凤:刚才我已经说过第一种观点,如果宋江像海青天那样,水泊梁山公务员的选举结果就不会出现那种令人啼笑皆非的结果,海大人怎么看这个问题?

海瑞:我这种人遇到这种情况的可能xìng不大,即便遇到了,也未必比宋江高明。所以,很难回答你的问题。

王熙凤:海大人可能误会了我的意思。我是说,如果宋江不管外界如何,依然坚持选举结果。赵先生怎么看?

赵普:这不是"铁面无私"的问题,而是管理的艺术或者领导风格的问题。从柴进、刘唐等人上门刺探竞选结果的故事情节看,水泊梁山造纸厂首先没有正确的决策机制。从表面上看,既有民主,也有集中,但民主制是外在的形式比如通过竞选选拔公务员,集中才是它的实质,遗憾的是集中变成了"专制",而"专制"下的决策既不坚定,也不彻底,这才出现这种啼笑皆非的选举结果。

王熙凤:那么,怎么看待杨戬等人设计的"二桃杀三士"的yīn谋?

海瑞:水泊梁山的选举结果对北宋政府毫无意义,他们的目的是希望通过竞选瓦解水泊梁山的战斗力,不管谁当选,对于他们都是一样的。这一点一定搞清楚。

王熙凤:难道宋江、吴用等人不知道这是一个yīn谋吗?

赵普:当然知道。按照案例的介绍,宋江、吴用都已经成为政府的公务员,不再是"梁山贼寇",水泊梁山的前途对他们来讲,已经没有任何意义,他们不会再为自己的命运全力以赴了,这是"二桃杀三士"yīn谋能够实施的外因。

海瑞:试想一下,如果宋江、吴用仍然是朝廷征剿的对象,水泊梁山仍然生死一线,他们必然会全力以赴地为水泊梁山的生存问题殚精竭虑,那么,不但不会有如此选举结果,就连选举本身也不可能存在。

王熙凤:所谓"生于忧患,死于安乐",此言不虚。难道没有其他方面的原因,比如宋江的领导的艺术,领导素质什么的?

赵普:从案例看,宋江的领导素质的确存在一定的问题,他的官品也存在问题。

海瑞:无极知县郭允礼说:"吏不畏吾严而畏我廉,民不服我能而服我公;公则民不敢慢,廉则吏不敢欺。公生明,廉生威!"这是领导的基本素质,也是宋江决策失败的主要原因。

第44节:第三章世故人情,缺乏监督(8)

王熙凤:你的意思是说正因为宋江不廉、不公,才导致后面的大相径庭的结局,这是个人品质问题还是领导能力问题?

海瑞:个人品质要占一大部分,宋江的领导能力不容怀疑。

王熙凤:赵先生怎么看,什么样的人才是合格的领导,就像海大人那样的领导?

赵普:我觉得,是领导方式问题。我对海大人这样的领导充满了崇敬之情。但是,廉洁奉公的人未必就是出色的领导,清官和好官完全不是一个概念。海大人认为呢?

海瑞:是。清官只是从道德品质的角度衡量一名官员的素质。合格的领导应该德才兼备。除了道德品质方面的要求外,还需要智慧、能力,毅力以及处世技巧,等等,也就是我们现在说的IQ和EQ问题。

王熙凤:我觉得,宋江缺乏海大人那种一身正气、两袖清风的高风亮节,如果有这种素质,情况肯定不一样。

海瑞:(笑)凡事都有两面xìng,一身正气、两袖清风固然不错,但这种油盐不侵的处世方式也给自己的仕途带来许多障碍,更重要的是使许多本来能够顺利办好的事情,出现人为的坎坷,真正的领导是需要怀柔政策的。

赵普:这是真正的经验之谈。

王熙凤:此话怎讲?海大人愿意献身说法?

海瑞:做清官其实很简单,最基本的标准是"清",即个人生活清廉自律,为官俭朴清正。至于刚正不阿,疾恶如仇,不畏强暴,打击贪官污吏,为百姓申冤做主等,也不算太难,最难的是处理官场上的人际关系。

赵普:我觉得能做到清官就不简单了。海大人的生活非常人所能想象,他一辈子生活都很辛苦,可以说落落寡欢。明朝的官员按惯例可以为自己的父母请封赠,一般只有犯了罪或受过处分的才不获批准,但官居正二品、清正明廉的海瑞海大人却没有为他自己的母亲请得太夫人的称号,在当时是少有的例外,难道侍母至孝的海大人不愿意自己的母亲得到封号?

海瑞:这就是清官的悲剧,也是我刚才说的,使许多本来能够应该顺利办好的事情,出现人为的坎坷。关于为太夫人申请封赠的事情,本来是名正言顺的,但有许多人从中作梗,上书几次都无果而终,结果我也心灰意冷。

王熙凤:可以想象,以宋江的人缘,如果遇到海大人的情况,肯定不会出现太大的波折。但其领导方式存在的缺陷导致的后果可能更严重一些。

赵普:未必是这样。海大人一生提出过不少治国施政的意见和方案,但被采纳的几乎没有。他能够大刀阔斧地实行自己的政见,也只有在巡抚应天府上任短短半年的时间。主要政绩就是疏浚江河,其他的措施在他离任以后就被废止了。所以,如果用政绩来评判明朝人物的话,海大人不过是个一般的清官,对人类社会的进步并没有很大的影响,在很大程度上只是道德上的典范。

王熙凤:这可能是一个有作为、有雄心、有能力的政客最大的悲剧,主要原因在哪里?

赵普:一身正气,两袖清风的高风亮节难道不值得人们深思?不管海大人如何清廉高尚,他的施政策略得不到继任者的认可,大面积的推倒重来,对老百姓来讲,难道不是一种折腾?

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