王熙凤：这是个比较沉重的话题，一个被两个能人整死的企业总让人感到分外沉重。本期我们的特邀嘉宾是大明集团人力资源部经理刘伯温先生，另一个专家是大汉集团董事长刘邦。大明集团总经理朱元璋革命成功后，高层权力的角逐可谓惊心动魄，刘邦先生打天下时，解决高层权力，其高超的权力角逐艺术也可圈可点。

第57节：第四章怀贤嫉能，诡诈欺骗(11)

刘伯温：大家好。我的老板朱元璋曾经作过一首诗云：百僚已睡朕未睡，百僚未起朕先起。不如江南富足翁，日高一丈犹拥被。说明了一旦

进入权力场，生活未必很开心，但几乎所有的人在权力角逐方面仍然乐此不疲，当然，我也不能免俗，呵呵。

刘邦：是啊！"卧榻之侧，岂容他人酣睡"，一旦进入权力场，就真的人在江湖身不由己了，很高兴和大家一起讨论高层权力平衡问题。我愿意结合自身的经验，和大家讨论。

王熙凤：两位不愧为大家，先声夺人。我对今天是否有能力主持今天的节目信心不足了。希望两位留情，呵呵。

刘伯温：王小姐太谦虚了，你主持的节目我几乎每期都看。我没来之前还担心今天可能怯场，刚才是虚晃一招。

刘邦：我也喜欢看王小姐的节目，很高兴和大家jiāo流。

王熙凤：好。我们的第一个问题是，李林甫为什么能青云直上，成为晚唐集团的宰辅，以唐玄宗的明智，难道不知道李林甫是个标准的小人？

刘邦：呵呵，绝大多数企业的用人标准都是所谓的"德才兼备"，这其实是个误区，什么叫德才兼备？如果说才能还有比较具体的衡量标准，那么，什么叫德呢？诚实、善良、廉正无私就一定是品德高尚的人吗？我认为，对企业来讲，最好的德就是忠诚。

王熙凤：前段时间，我参加一个沙龙，大家都谈论对企业忠诚的问题，有个职工说，我不懂，凭什么要员工对企业忠诚？老板靠他的能力赚钱做事业，我凭我的劳力挣钱吃饭。他发给我工资，我替他赚钱，我不欠他的，他也不欠我的。企业不景气时，老板决不会发慈悲留下我。同样，当有人给我更高的工资时，我也决不会留下来，凭什么我要忠诚老板？企业与员工的关系无所谓忠与不忠，你给我钱，我出卖我的劳力，你不给我钱，咱们就"拜拜"了。

刘伯温：是这样。企业需要忠诚，但忠诚是有条件的。忠诚不是员工单方面的事情，与他们的工作单位息息相关，企业首先必须给员工创造一个相对适宜的环境，穷困潦倒者能得到最起码的生活保障，渴望出人头地者能有自己的发展空间，这才谈得上忠诚。

王熙凤：这是选择职业经理人的标准问题，企业寻找经理人与老板的水平和心理支撑位成正相关，什么水平的老板就会寻找什么样的职业经理人，自己半斤，你就会找对应的八两级别的职业经理人。自己水平越低，心理支撑位越低，就越找不到职业经理人，因为职业经理人是有能力的一族，太低水平就称不上职业经理人了，高水平的职业经理人老板肯定看不见，因为他还没有更上一层楼；如果老板自己的能力和心理支撑位比较高，就会找到比较高的能力和心理支撑位的职业经理人。

刘邦：李嘉诚式的高薪法固然有益，但许多企业无法承担这么高的年薪；日本式的社会约束，其核心点是职业经理人跳到哪里都要从头干起，所以就不敢轻易跳；美国式的给股权给责任，激励和约束职业经理人的改革最值得称道，那就是给予职业经理人一部分股权，但决不给予控股权，控股权一定要掌握在老板手中。

王熙凤：这是比较复杂的经营管理问题，观众可能听得云山雾罩，还是回到我们的案例中吧。

刘邦："笑里藏刀"、"口蜜腹剑"只是说李林甫的处世方式和政治权谋，并没有说到他的能力和政绩。首先，李林甫肯定是个能力出众之人，否则，位相19年是很难解释清的，所以，对李林甫不能全盘否定。

刘伯温：好人什么都好，坏人就一无是处，这是孩子们幼稚的道德评判标准，对于社会现实显然不合适。

王熙凤：如果说李林甫生在大汉集团，刘先生会不会重用他？

刘邦：重用我不敢说，但决不会排斥这种有才能的人。只要是人才，我都愿意用。李林甫、杨国忠甚至安禄山这样的人，我都会用，但我会对他们有一定的约束。

刘伯温：我同意刘总的观点，但是我绝对不会和李林甫、杨国忠这种人jiāo朋友的，实际上，我也永远成不了他们的朋友。

第58节：第四章怀贤嫉能，诡诈欺骗(12)

刘邦：嗯，我用他，但也会对这种人高度戒备。是人总会有自己的喜好，所谓酒色财气、功名利禄，人总有自己喜欢的东西。陈平喜欢金钱美女，樊哙爱喝酒，韩信热爱功名地位，没有这些，怎么领导这些人？我最害怕的就是什么都不喜欢的人，这种人可能最难对付。

王熙凤：所谓"壁立千仞，无yù则刚"，这种人确实不好对付。

刘伯温：所以，李林甫并不难对付，他有强烈的权力yù，这就是他的弱点。一个人有yù望并不可怕，可怕的是他把这个yù望推向极致，并影响到整个集团的工作作风，将个人利益凌驾于一小撮帮派、小集团利益之上，帮派、小集团利益又凌驾于大集团利益之上。唐玄宗重用李林甫无可非议，问题在于作为晚唐集团的当家人，他的领导对部属没有形成威慑力，更重要的是，他没有建立晚唐集团的权力制衡机制，安禄山对李林甫畏之如虎，杨国忠对其趋之若鹜，这就是李林甫掌权19年，晚唐集团人才凋零、青黄不接的主要原因。

王熙凤：是不是可以这样说，李林甫应当承担晚唐集团衰落的主要原因？

刘邦：不是李林甫，是唐玄宗！正因为他的领导缺乏艺术xìng，才导致李林甫这种人出现。如果我像他那样，韩信与彭越，张良与萧何，樊哙与靳强，不知道会出现多少"李林甫"。人自私并不可怕，挖空心思地侵占集团利益也没有什么奇怪的，最关键的问题是你具有侵占集团利益的资格。这种侵占包括权力的角逐，即集团高层的争权夺利。

王熙凤：（笑）侵占集团利益需要什么资格？请刘总解释一下。

刘邦：当然需要资格，什么样的人才具备侵占集团利益的资格？首先是这个人必须有能力为集团作出贡献，萧何推荐韩信的时候，我已经对韩信的才干做了调研，这才有登台拜将的故事，否则，仅凭萧何的一面之词，我岂能把集团公司的重任jiāo给一个曾有"胯下之辱"的人？还有自污的萧何、隐退的张良以及樊哙等，我之所以能容忍他们，是因为这些人曾经为集团作出贡献，而且没有太大的威胁。争权夺利也需要资格，这就是争权夺利的人首先必须具有一定的能力。争权夺利是任何利益集团永远难以避免的事，晚唐集团也一样。我不反对争权夺利，争权夺利表明，我的集团充满活力，我的部属在积极进取，关键在于怎么处理这种事情。晚唐集团面临的问题和我的大汉集团面临的问题是一样的。（笑）对不起，刚才有点跑题，还是请刘先生谈一下。

刘伯温：我也认为，晚唐集团遇到的问题并不新鲜，任何集团都会遇到李林甫、杨国忠这样的人，本质上还是高层领导的权力制衡问题。这里，我想谈谈朱元璋那桩历史公案，即革命成功后，朱元璋诛杀功臣的事，这件事情不但为普通民众诟病，也使这件事的确充满了血腥，但血腥后面的无奈也是权力制衡问题。

王熙凤：我不懂了，为什么说朱元璋诛杀功臣也是权力制衡问题？谁和谁的权力制衡？刘总上台后，韩信、彭越接连被杀，尤其是后者，完全是空穴来风，而汉初三杰的另两杰，萧何自污，张良退隐，这难道也是权力制衡问题？

刘邦：（笑）那不是权力制衡，是利益均衡问题，是迫不得已的行为。诛杀功臣遏制外戚专权，这是吸取了古时历史的教训。但今天，主要是刘先生谈朱元璋的事情，先不要把我的事情搅和在里面。

王熙凤：朱元璋是个复杂的人物，单不论清宫戏盛行的现在，就连明清两代史家文人对他也是毁誉参半。清人赵翼说"盖明祖一人，圣贤豪杰盗贼之xìng，实兼而有之者也"。这话实在没错，不过其实各朝的开国皇帝都有这些xìng格吧，只是明太祖朱元璋更加明显，不知道刘先生怎么看自己的老板？

刘伯温：太子朱标是马皇后的长子，也就是民间说的马大脚的长子。朱标被立为皇储后，看见李善长等人被赐死，太子不忍，便私下对朱元璋进谏道："皇父诛夷太滥，恐伤和气。"朱元璋什么话都不说。第二天，他把一个布满荆棘的木棍扔在地上

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